Wenn man Unrecht mit Unrecht bekämpft

Zitat von Wunschkind

Das mag sein, aber um festzustellen, ob die Filiale regelmäßig gegen das Jugendschutzgesetz verstößt, bräuchte man lediglich an zwei Abenden in der Woche, vorrangig am Wochenende, pro Tag drei Jugendliche anhalten und ihre Taschen kontrollieren, um das Vergehen nachzuweisen.

Und du meinst das ist in Ordnung?
Wenn mir jemand so kommen würde, selbst wenn es die Polizei ist (und mal davon abgesehen dass ich mit 18 kaufen kann was ich will), würd ich denen nen Vogel zeigen. Niemand hat es zu interessieren was ich abends wo auch immer einkaufe.

Und ich glaube auch nicht dass so ne Taschenkontrolle überhaupt legal ist.

Zum Rest: Sollen sie doch. Der Verkäufer wirds immer wieder machen, wieso also nicht? Außerdem finde ich sowieso dass Alkohol der größte Scheiß ist, und Kinners sollten den eh nicht inne Finger kriegen. Wir ham genug Alkoholopfer in Deutschland die noch Kinder sind. (An Alk kommen die dann zwar trotzdem, aber das ist der erste Schritt inne richtige Richtung)

Zitat

Ist doch klar: wenn du über 18 bist, wirst du gar nicht erst kontrolliert.

Ich seh aber nicht aus wie über 18, wahrscheinlich würde trotzdem jemand ankommen ;).

Zitat

Ist sie, sofern sie dazu dient, Gesetzesverstöße aufzudecken und sofern deine Privatsphäre bzw. der Schutz derselben nicht im krassen Widerspruch zum Ziel der Durchsuchung steht. Und ich glaube nicht, dass es gegen deinen Stolz verstößt, wenn der Bulle, der sich einen Dreck für dein persönliches Schicksal interessiert, weiß, dass du ne Flasche Jägermeister inner Tasche hast.

Ohne berechtigen Verdacht, z.B. wenn sies beobachtet haben, haben sie KEIN RECHT jemandes Taschen zu durchwühlen! Außerdem sehe ich es nicht ein, dass jemand fremdes meine persönlichen Sachen durchwühlt, weil er denkt ich würd Alk mit mir rumschleppen. Denk ma drüber nach.

Zitat

Okay, dann beginnen wir demnächst auch wieder, mutmaßliche Straftäter zu verprügeln, um an die Wahrheit zu kommen. Oder wir spionieren pauschal die PCs von Usern aus, um zu sehen, ob da... oh, das machen wir ja schon... upps...
Na gut, dann speichern wir eben Fingerabdrücke auf dem Ausweis... Upps! Das gibt's ja auch schon...

Was ich damit sagen will: Irgendwann reicht's mit dem Dehnen und Beugen von Gesetzen. Es muss doch klar sein, dass ein Verbrechen nicht das andere rechtfertigt, oder?

Du drehst einem die Worte im Mund um, wa? Wenn die Polizei Kinners schickt zum Stichproben machen ist das kein Verbrechen! Und das Foltern legal machen hat damit rein gar nichts zu tun~
Der Verkäufer ist nun mal verpflichtet nach dem Ausweis zu fragen und wenn er das nicht macht - pech gehabt.

Zitat von Wunschkind

Okay, dann beginnen wir demnächst auch wieder, mutmaßliche Straftäter zu verprügeln, um an die Wahrheit zu kommen. Oder wir spionieren pauschal die PCs von Usern aus, um zu sehen, ob da... oh, das machen wir ja schon... upps...
Na gut, dann speichern wir eben Fingerabdrücke auf dem Ausweis... Upps! Das gibt's ja auch schon...

Was ich damit sagen will: Irgendwann reicht's mit dem Dehnen und Beugen von Gesetzen. Es muss doch klar sein, dass ein Verbrechen nicht das andere rechtfertigt, oder?

jetzt übertreibst du aber ziemlich... ich kenne mich mit den begebenheiten der polizei recht gut aus, grad was das thema "alkohol und minderjährige" "alkohol hinterm steuer" angeht, weil diese themen bei uns im freundeskreis oft diskutiert werden und da sitzen 2 dieser grünen ordnungshüter unter uns...
ich bin selber selten der freund von den arten die die hiesige polizei manchmal an den tag legt, aber hier geht es um den schutz von minderjährigen. überlege mal wie oft irgendwelche 14jährigen heute schon alkohol kommen... es müssen ja nicht gleich die ganz harten sein, aber wenn ich da manchmal an meine erlebnisse im laden nachdenke... hossa...

dein vergleich hat mit dem thema schon garnix mehr an sich zu tun... oder du siehst das thema generell überspitzt an. du hättest eine umfrage starten sollen. glaube mir die die sache objektiv sehen, sind für die grünen männchen die da weiterhin stichproben machen...

Ich finde es eigentlich gut soetwas durchzuführen. Denn daran sieht man einfach, wie derjenige reagiert. Indem Fall war es nur gefaked, aber es hätte auch "real" sein können und derjenige hätte genauso reagiert. Denn da keiner weiß, dass es eine Polizeikontrolle ist etc. handeln sie auch so wie sie es immer tun würden.
Und da die Polizei keine unschuldigen falsch beschuldigt, sondern im Grunde die schuldigen auf frischer Tat ertappt finde ich das gut. Der Verkäufer wird ja in keinster weise zu seiner Vorgehensweise gezwungen, da kaufen normale Jugendliche Alk. Mehr nicht. Und der der Verkäufer kann frei entscheiden, ob er den Alk verkauft bzw. die Ausweise kontrolliert.

Zitat von Wunschkind

Es wird durch die Polizei ein Vergehen provoziert. Die Polizei hat aber die Aufgabe, Vergehen und Verbrechen zu verhindern, und nicht, sie herbeizuführen.

Wenn der Polizist einen Demonstranten reizt ist das ja das eine und wenns nach dem Polizisten nachgewiesen wird, steckt er in der Klemme.
Aber warum sollte ich mir eine Pulle Wodka kaufen wenn ich sehe, dass vorm Supermarkt die Polizei steht? Nur damit ich mich hinterher darüber aufregen könnte, dass die mir die Flasche und was weiß ich wieviel Euro abgenommen haben?
Oder hab ich was falsch verstanden? :misstrau

Ich finde die Beispiele irgendwie ein wenig misslungen, weil Alkkauf eine freiwillige Sache ist, die jederzeit und spontan abgebrochen werden könnte, dh wenn ich die Polizei sehe drehe ich wieder um oder kauf nur Schokolade und geh in einen anderen Supermarkt. Beim Unfall kann ich mir sowas nich wirklich aussuchen o_Ô

Zitat von Dardai

Ich finde die Beispiele irgendwie ein wenig misslungen, weil Alkkauf eine freiwillige Sache ist, die jederzeit und spontan abgebrochen werden könnte, dh wenn ich die Polizei sehe drehe ich wieder um oder kauf nur Schokolade und geh in einen anderen Supermarkt. Beim Unfall kann ich mir sowas nich wirklich aussuchen o_Ô

das ist nicht ganz richtig, in erster Linie muss ich sagen ich habe diese Reportage ebenfalls gesehen und finde es nicht richtig wie es gemacht wird allerdings habe ich ehr so ein bisschen das Gefühl das die Beispiele von Wunschkind ein wenig missverstanden werden.

Natürlich hast du die Möglichkeit bei einem Unfall zu wählen und genau das ist es ja auch was Wunschkind ansprach "Du hast die Wahl erste Hilfe zu leisten oder aber einfach zu gehen und dann Gefahr zu laufen das du wegen unterlassender Hilfeleisten angezeigt wirst", von daher ist das im großen und ganzen genau das gleiche.

Zitat

Ohne berechtigen Verdacht, z.B. wenn sies beobachtet haben, haben sie KEIN RECHT jemandes Taschen zu durchwühlen! Außerdem sehe ich es nicht ein, dass jemand fremdes meine persönlichen Sachen durchwühlt, weil er denkt ich würd Alk mit mir rumschleppen. Denk ma drüber nach.

Bedenke doch mal was bei allgemeinen Fahrzeugkontrollen passiert wenn ein Verbrecher gesucht wird oder ähnliches... Es werden Leute angehalten ohne stichhaltigen Verdacht und durchsucht...und du kannst absolut gar nichts dagegen tuen...sie haben das Recht dich anzuhalten von daher ist die Aussage nicht so ganz korrekt. Es gibt immer wieder Fälle in denen sich die Polizei bestimmte Rechte einfach herausnehmen kann.

Das die Polizei zu solchen Mitteln greift finde ich persönlich einfach nicht richtig, natürlich ist es nicht korrekt das unsere Jugend so schnell und ohne Probleme an Alk rankommt ...da stimme ich vollkommen zu doch ein Verbrechen herbeizuführen ist meiner Meinung nach nicht die Aufgabe der Polizei und nehmen wir mal an das wäre alles so okay und sie machen damit weiter ... warum direkt eine Anzeige wenn sie das Verbrechen provoziert haben? Würde es eine Verwarnung nicht auch tuen fürs erste? Ich denke schon ... direkt eine Anzeige finde ich absolut übertrieben und nicht korrekt. Ich bin sogar der Meinung das viele Händler es ernster nehmen würden wenn sie eine Verwarnung erhielten und dann könnte man sich das ganze trara mit einer Anzeige sparen.

lg
Lavaria

Zitat von Lavaria

Bedenke doch mal was bei allgemeinen Fahrzeugkontrollen passiert wenn ein Verbrecher gesucht wird oder ähnliches... Es werden Leute angehalten ohne stichhaltigen Verdacht und durchsucht...und du kannst absolut gar nichts dagegen tuen...sie haben das Recht dich anzuhalten von daher ist die Aussage nicht so ganz korrekt. Es gibt immer wieder Fälle in denen sich die Polizei bestimmte Rechte einfach herausnehmen kann.

Hier gehts aber nicht um Fahrzeugkontrollen und Verbrechersuche, sondern darum, ob man Alk gekauft hat. Das ist was ganz anderes.
Und ich werde mich nie durchsuchen lassen.

Ich würde mich im allgemeinen der kleinen Tigerin anschließen. Ich denke, dass solche Maßnahmen durchaus berechtigt sind, zumal sie niemandem schaden, dem es "nicht sowieso geschadet hätte". Es ist ja nicht so als würde der Verkäufer den Alk nur verkaufen weil das grad Polizisten in Zivil sind die da fragen - nein, er würde immer so handeln. Demnach wird nicht einmal wirklich eine Straftat provoziert. Und selbst wenn - lieber das als wenn die Straftat trotzdem ausgeübt wird aber niemand was dagegen tun kann weil Aussage gegen Aussage steht.

Die Beispiele in Richtung Datenschutz (pauschal PCs absuchen, Fingerabdrücke auf Persos etc etc) passen da nicht wirklich zu wenn man mich fragt. Denn da geht es um etwas völlig anderes. Kurz gesagt: Ob jemand in meine Privatsphäre eindringt (das gilt auch für das Durchsuchen von Taschen usw) oder jmd einen anderen daran hindert eine Straftat zu begehen die definitiv begangen worden wäre sind für mich zwei paar Schuhe. Aber ich denke das liegt daran das ich das Recht auf Privatsphäre selbst ganz hoch halte. Und in meinen Augen hat das mit dem Verkäufer weniger etwas mit der Verletzung der Privatsphäre zu tun als viel mehr mit dem Schutz der Jugendlichen.

LG Anne

ich finde die beispiele immer noch recht unpassend.
vorallem finde ich ein durchsuchen der persönlichen sachen ohne direkten verdacht genauso gesetzeswidrig wie du die kontrolle mit den minderjährigen polizeianwärtern...

Zitat

Du kannst doch nicht jemanden dafür bestrafen, dass er ein Vergehen begangen *hätte*, oder?

Stimmt, aber wenn man es an Kinder verkauft begeht man das Verbrechen. Die Polizei lässt die Kinder ja den Alk kaufen. Und das ist ja ein Verbrechen, nun ist doch egal ob das von der Polizei so inzeniert wurde, fakt ist, der Verkäufer ist nicht seiner Pflicht nachgekommen, und hat Gesetzteswidrig Alkohol verkauft. Aus welchem Grund die Kinder, den Alk gekauft haben, sollte ja nicht weiter relevant sein. Von daher, ich bin nachwievor dafür, irgendwie muss man ja versuchen Kinder etwas zu schützen und es nicht ganz so leicht zu machen.

Zitat von Wunschkind

Moment... Es geht ja nicht um den Verdacht am Jugendlichen, der vielleicht Alkohol gekauft haben könnte. Es geht um den Verdacht, dass der Händler ihm etwas verkauft haben könnte. Und wenn dieser Verdacht mit dir selbst gar nix zu tun hat, wo ist dann das Problem?

genau das ist der punkt, warum sollten kinder/jugendliche durchsucht werden, wenn der händler überwacht werden sollte? also ist die art wie die polizei vorgeht schon richtig...

Zitat von Wunschkind

Naja, es gibt ja Alternativen zu diesem Vorgehen, wie ich bereits beschrieben habe. Diese hätten den rechtlichen Status einer allgemeinen Kontrolle zur Gewährleistung der Sicherheit in der Öffentlichkeit und wären damit weder rechtlich noch moralisch bedenklich.
Es ist ja nicht so, dass die hessische Polizei keine andere Wahl hat, als minderjährige Polizeischüler/-innen zu benutzen, um die Übeltäter zu schnappen.

Jein natürlich haben sie auch eine andere Wahl aber diese hat zufolge das andere, völlig unbeteiligte Leute die in dem Laden was auch immer gekauft haben damit behelligt werden. Und wie ich in meinem ersten Post angedeutet habe, ist sowas wie das durchwühlen der Tasche einfach etwas unangenehmes. Ganz egal ob es darum geht festzustellen ob ich etwas falsches getan habe oder jmd anderes. Überspitzt gesagt: Ich entleere doch ned den Inhalt meiner Taschen vor denen als ginge es darum das ich etwas geklaut hab, wenn doch der den die überführen wollen im Laden sitzt. Ich weiß nicht, meiner Ansicht nach würden sie es da am falschen Ende anpacken. Daher kann ich der hessischen Polizei nur weiter beipflichten.

Und ganz ehrlich gesagt, mit der Methode "Taschen durchwühlen" wären wir viel, viel näher an deinen Beispielen vom pauschalen PC absuchen und fingerabdrücke auf persos.

LG Anne

Zitat von Vanni

Und ich werde mich nie durchsuchen lassen.

Wenn du in einem Laden eingekauft hast, der im Verdacht steht, Alkohol widrigerweise an Jugendliche zu verkaufen und du Jugendlicher bist, hast du gar keine Wahl. Zur Sicherstellung der Beweismittel sind die Beamten sehr wohl berechtigt, eine allgemeine Personenkontrolle und auch eine Taschenkontrolle durchzuführen, da der Verdacht auf eine Ordnungswidrigkeit besteht (auch wenn diese nicht von dir begangen wurde). Diese Maßnahme muß seitens der Polizei nicht begründet werden und ist vom Bürger zu dulden. Weigerst du dich, tritt §113 StGB inkraft (Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte). Das Ende vom Lied ist dann eine zwangsweise Durchsuchung auf der Polizeiwache.

Wenn du erwachsen bist, und dich ausweisen kannst, muß die Taschendurchsuchung nicht so ohne weiteres hingenommen werden. Zwar bleibt dir im Zweifelsfall auch keine Wahl (denn dann konstruieren die Polizisten eben flugs einen anderen Verdachtsmoment), dir steht aber hinterher der Weg einer Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Beamten frei (unbedingt Zeugen des Vorgangs gewinnen!).
Wenn du dich nicht ausweisen kannst (denn eine Mitführ-Pflicht von Ausweisen besteht in Deutschland nicht), können dich die Beamten zum Zwecke der Identitätsfeststellung ebenfalls mit auf die Wache nehmen und dort zum Zwecke der Gefahrenabwehr deine Tasche ohne weitere Begründung durchsuchen.

Ob dieser ganze Aufwand in unserem Beispiel lohnt, laß ich dahingestellt, ich würde es aber für unverhältnismäßig halten. Aber: "ich werde mich nie durchsuchen lassen" - das ist Träumerei.

Zitat von AnneBoleyn

Ich denke, dass solche Maßnahmen durchaus berechtigt sind, zumal sie niemandem schaden, dem es "nicht sowieso geschadet hätte".

Nein, derartige Maßnahmen sind nicht berechtigt, da der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit mißachtet wird. Jugendliche als "agent provocateur" einzusetzen mag zwar kein Tatbestand im Sinne von "Anstiftung zu einer Straftat" sein, dennoch werden hier eigentlich Schutzbefohlene schlicht als Lockvogel mißbraucht. Von den Buchstaben des Gesetzes (die sich in Deutschland ohnehin jedes Gericht oder Bundesland hindreht, wie sie es gerade brauchen) her mag das abgesichert sein, moralisch ist ein derartiges Vorgehen aber bestenfalls als unethisch und degeneriert zu bezeichnen.

Zitat von AnneBoleyn

Kurz gesagt: Ob jemand in meine Privatsphäre eindringt (das gilt auch für das Durchsuchen von Taschen usw) oder jmd einen anderen daran hindert eine Straftat zu begehen die definitiv begangen worden wäre sind für mich zwei paar Schuhe.

Das mag zwar stimmen, hier wird aber eines unterschlagen: die Abgabe von Alkohol an Jugendliche ist keine Straftat, sondern eine Ordnungswidrigkeit! Von daher hinkt dein Vergleich in diesem Themenbeispiel gewaltig.

Zitat von Wunschkind

Wenn dem so wäre, würde ich augenblicklich Verfassungsklage einreichen, weil ich mich damit in der freien Entfaltung meiner Persönlichkeit eingeschränkt sähe (Art. 2 Grundgesetz).

Na dann viel Spaß, so einfach ist das nicht.
Kämpf dich erstmal durch alle gerichtlichen Instanzen und dann ist immer noch unsicher, ob das BVerfG deine Klage (bzw. Beschwerde) überhaupt zulässt. Ich zweifele mal daran....

Zitat von Kleine Tigerin

Stimmt, aber wenn man es an Kinder verkauft begeht man das Verbrechen.

Nein, wie gesagt: es ist eine Ordnungswidrigkeit. Mord und Totschlag - das sind Verbrechen. Ihr schmeisst hier teilweise mit Vokabeln rum, schlimmer wie die BLÖD-Zeitung. Das ist echt gruselig.... :hua

Zitat von Wunschkind

Die hessische Polizei (und die in Brandenburg wahrscheinlich auch, aber das weiß ich nicht sicher) hat nämlich seit neuestem die Angewohnheit, Einzelhändlern und Supermärkten, die Minderjährigen Alkohol verkaufen, auf die Pelle zu rücken. Hierbei werden minderjährige Polizeischüler herangezogen, die dann testweise Spirituosen kaufen sollen. Ist der Kauf getätigt, schreitet sofort das Ordnungsamt ein und erstattet automatisch Anzeige gegen den Laden.
Nun ist natürlich korrekt, dass gegen diese Händler vorgegangen wird, da sie gegen ein Gesetz verstoßen, allerdings seh ich ein großes Problem in der Rechtssprechung. Denn Ordnungsamt und Polizei provozieren mit dieser Methode ein Vergehen, das möglicherweise nicht stattgefunden hätte, wäre der von der Polizei eingesetzte Jugendliche nicht losgeschickt worden. Und bereits beim ersten Verstoß Anzeige zu erstatten, ohne nachzuschauen, ob sich der Verkauf wiederholt, kann auch nicht ganz rechtens sein, da Vergehen zuerst verwarnt werden müssen.
Die Praxis ist ungefähr so, als würde man absichtlich unabgeschlossene Autos auf Parkplätzen stehen lassen, um Autodiebe zu fangen. Hätte das Auto nicht dagestanden, wäre es nicht geklaut worden.
Begründen tut die Polizei ihre Vorgehensweise damit, dass diese Läden und Supermärkte nicht rund um die Uhr überwacht werden können, da dies die Personalkapazität der Polizeiwachen übersteigen würde.
Das mag sein, aber um festzustellen, ob die Filiale regelmäßig gegen das Jugendschutzgesetz verstößt, bräuchte man lediglich an zwei Abenden in der Woche, vorrangig am Wochenende, pro Tag drei Jugendliche anhalten und ihre Taschen kontrollieren, um das Vergehen nachzuweisen. Da reicht eine Stunde am Abend. Erwischt die Polizei dann den Laden, wie er mehrmals am Abend Spirituosen an Minderjährige ausgibt, ist eine Anzeige gerechtfertigt und es muss niemand den Gesetzesbruch heraufbeschwören. Und es ist unwahrscheinlich, dass die hessische Polizei nicht genug Personal hat, um ein, zweimal die Woche zwei Beamte abzustellen, die die Jugendlichen - und somit die Läden - kontrollieren können. Im Zweifel kann das Ordnungsamt ebenfalls Leute einsetzen. Die Berechtigung zur Durchsuchung haben sie, da sie damit Gesetzesverstöße nachweisen und in Zukunft vermeiden können, was schließlich die Aufgabe der Behörden ist.
Die angewandten Methoden entsprechen aber dem Tatbestand einer Anstiftung zu einer Straftat, was auch wieder eine Straftat ist.
Da stellt sich die Frage: Darf ich Verbrechen begehen, um Verbrechen zu bekämpfen?

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ich finde diese methode auf einer art ganz gut, da wohl kein jugendlicher seinen sogenannten dealer (für alkohol) verraten würde, wenn er bei dem immer wieder was kriegen kann und das ohne einer ausweis kontrolle.

Zitat

Die Praxis ist ungefähr so, als würde man absichtlich unabgeschlossene Autos auf Parkplätzen stehen lassen, um Autodiebe zu fangen. Hätte das Auto nicht dagestanden, wäre es nicht geklaut worden.

das wäre eine sache die andre ist aber das in deutschland, wenn nicht sogar auf der ganzen welt es zu wenig parkplätze gibt. und auch wenn das auto mit der neusten hightech was auch immer alarmanlage geschützt ist, kann es immer mal passieren das ein auto geklaut wird. egal ob abgeschlossen oder nicht.

Zitat

Nun ist natürlich korrekt, dass gegen diese Händler vorgegangen wird, da sie gegen ein Gesetz verstoßen, allerdings seh ich ein großes Problem in der Rechtssprechung. Denn Ordnungsamt und Polizei provozieren mit dieser Methode ein Vergehen, das möglicherweise nicht stattgefunden hätte, wäre der von der Polizei eingesetzte Jugendliche nicht losgeschickt worden. Und bereits beim ersten Verstoß Anzeige zu erstatten, ohne nachzuschauen, ob sich der Verkauf wiederholt, kann auch nicht ganz rechtens sein, da Vergehen zuerst verwarnt werden müssen.

hätte, wenn und aber.
weisst du eigentlich wie hoch die strafe für ein solches vergehen ist?
das ist meist nicht mehr mit nem auge zudrücken getan. der ladenbesitzer darf ne ganze menge für dieses vergehen bezahlen und wenn das öfters passiert, kann es sogar passieren das (zum beispiel ein bar besitzer) seine lizenz dafür verliert, bzw das er auch ganz schnell seinen laden verliert.

Zitat

Das mag sein, aber um festzustellen, ob die Filiale regelmäßig gegen das Jugendschutzgesetz verstößt, bräuchte man lediglich an zwei Abenden in der Woche, vorrangig am Wochenende, pro Tag drei Jugendliche anhalten und ihre Taschen kontrollieren, um das Vergehen nachzuweisen.

öhm..... taschenkontrolle ist aber nur unter verdacht. und jeden zu kontrollieren würde aufsehen erregen und wie du schon meintest hat der staat nicht so viele polizisten um jede kneipe, tankstelle, spätkauf, etc zu kontrollieren auch wenn es nur am wochenende wäre und nur für 1-3 stunden. es spricht sich irgendwann rum und dann kommen bzw gehen die jugendlichen früher oder später erst zu ihrem alkoholeinkauf hin.