CERN Teilchenbeschleuniger

Zitat von Glouryián

Ich finde beides nicht sonderlich ehrenwert und vor allem absolut überflüssig. Mir geht es da weniger darum, dass ich befürchte, dass die Welt zerstört werden wird, sondern eher, dass man überhaupt das Risiko in Kauf nimmt, dass sie zerstört werden könnte. Und sei die Wahrscheinlichkeit auch noch so gering.

Wenn du jede noch so kleine Gefahr ausschließen willst, musst du dich ins Bett legen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du im Haushalt verunglückst ist um ein Vielfaches höher. Die Wahrscheinlichkeit, dass du mit einem Auto tödlich verunglückst ist auch nicht zu verachten. Und dann beschwerst du dich über diese verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit eines größeren schwarzen Lochs? Melde dich wieder, wenn du im Lotto gewonnen und am selben Tag einen Flugzeugabsturz und einen Meteoriteneinschlag überlebt hast. Ich würde sagen DAS ist immer noch wahrscheinlicher als ein schwarzes Loch.

Fortschritt braucht Geld. Du weißt nie welche Ergebnisse dabei herausspringen. Das Geld verschwindet nicht, von daher ist es sicher nicht herausgeworfen.

Natürlich verschwindet Geld. Solange es keine 100% recyclebare Anlage ist, wird natürlich das Geld auch verschwinden, dass dafür aufgewendet wird. Naja, vielleicht kann man ja nach der Experimentreihe dort einen Kindergarten einrichten. Das wird sicher eine tolle Sache.

Und natürlich ist die ganze Apokalypsenargumentation auf sehr wackligen Beinen. Sie greift aber widerrum nur eine Frage auf, die auch in anderen Forschungsbereichen zu finden: Wie weit darf Forschung gehen beziehungsweise wie hoch darf der Einsatz dafür sein? Die Tatsache, dass die Gesellschaft bereit ist, für immer mehr Erkenntnisse auch immer mehr Grenzen fallen lässt, wie etwa bei der Genforschung, dem Klonen, etc., lässt doch die Frage aufkommen, wie weit das noch gehen soll. Forschung kennt kein Ende, somit auch keine Grenzen. Und das Ganze wird dann auch noch von öffentlichen Geldern finanziert.

Von daher halte ich es für gut, dass es Proteste und kritische Stimmen gibt. Sie sind absolut berechtigt.

p.p.b.
Gloury

Ich find ja diese Weltunterganshysterie sehr amüsant. Die Cern Leute müssen wirklich ne verdammt gute Publicityabteilung und richtig tolle Prämien haben.

Zitat von Glouryián

Mal so prinzipiell: Die mit einer anderen Meinung angreifen, aber sich selber nicht rechtfertigen wollen? Das ist erstmal paradox und zum anderen für eine Diskussion absolut kontraproduktiv. Entweder man stellt sich, oder lässt es bleiben.

Sag mal, was machst Du mich denn jetzt an?!
Ich habe niemanden hier in seiner Meinung angegriffen. Ich habe lediglich meine dem gegenübergestellt und dann ist es ja wohl erlaubt zu sagen, was ich von diesen Meinungungen halte? Genausogut kannst Du meine Meinung falsch finden und das auch sagen, ich fühle mich darin dich nicht angegriffen!

Zitat

Meinungsmache allein bringt es nicht.

Wenn meine Absicht es ist, einfach meine Meinung darzulegen wohl schon.

Zitat

Außerdem vergleichst du im folgenden Abschnitt Äpfel mit Birnen. Der private Verbrauch ist nun ein Kleks im Gegensatz zu den Milliarden(!), zu Verdeutlichung: 1000 Millionen, die da das Klo runtergespült werden. Und die wenigsten haben tatsächlich 15 Paar Schuhe, ich habe gerade mal vier, sogar meine Mutter hat vielleicht, wenn es hoch kommt, zehn.

Die Geldfrage ist mir in dem Fall eigentlich ziemlich egal, weil Du nämlich darauf beharrst, dass die Investition an sich Sinnlos ist.
Und ja, es gibt Menschen, die Leben nicht so wie wir, die haben tatsächlich einen ganzen Raum voller Schuhe und Du beschwerst Dich, Geld in Physik zu stecken ist sinnlose Investition? Im Vergleich zu 20 Bentleys in einer Garage, meinetwegen eines Polikers, der auch UNSER Geld bekommt?

Zitat

Wissenschaftler brauchen Geld. Also werden sie das ganze möglichst schmackhaft verkaufen. Man hielt auch die Forschung an strahlenden Elementen für ungefährlich. Und hat sich getäuscht. Ups!

Und ich fange am Verstand derer zu zweifeln, die alles hinnehmen, ohne es zu hinterfragen. Im Übrigen sind Ärzte ein ziemlich mieser Vergleich, da die meisten gehörigen Mist bauen.

Nur Verkaufen Wissenschaflter keine Zeitung. Und Danke, ich weiß dass Ärzte ein schlechter ("mieser") Vergleich sind, aber wenn Du das Argument der Krebsforschung bringst, hat das auch zT was mit Medizinern zu tun. Und die können auch einen riesen Mist bauen, der im unwahrscheinlichen Fall und alle zu Grunde richtet. nach dem Motto

Zitat

Und hat sich getäuscht. Ups!

Zitat

[...]Und es besteht auch ein Unterschied zwischen dem Embryo im Leib und dem Urknall. Das eine greift direkt in das Leben des Menschen ein und bringt Vorteile, dass andere ist absolut sinnlos und bringt außer einem Haufen Papier, den man vielleicht im Bücherregal verstaut, herzlich wenig. Und das eine kostet einen kleinen Arztbesuch, das andere mehrere Milliarden.

Ja, das scheint Deine Meinung zu sein.
Ich verstehe auch, dass du mehr daran setzten würdest an Dingen, die uns jetzt und unmittelbar betreffen zu forschen, meineMeinung ist ab er eine andere. Und ich finde es wichtig auch darin zu investieren. Und auch Du profitierst davon und zwar in dem Moment in dem Du das liest. Also wenn du dich so gegen scheinbar sinnlose wissenschaftliche errungeschaften wehrst, dann darfst Du auch nicht hier das www nutzen. Ganz einfach.

Um auch nochmal zum Anfang zurückzu kommen: Du bist derjenige, der hier Meinung anderer angreift, ums mal in deine Worte zu fassen. Du sagst, eine solche Sache ist "sinnlos".. ich sehe natürlich auch Sinn dahinter, den Hunger in der Welt zu stillen oder Krankheiten zu heilen.. keine Frage, aber genauso wichtig finde ich es, mal auf größere Dinge zu schauen und es beschäftigt die Menschheit ewig, woher wir kommen.. die Chance ist da und ich bin ehrlich, ich wills wissen.
Da finde ich es respektlos von Dir zu behaupten, solche Dinge seien belanglos.
Und wenn du schon meinst, ich greife an, weil ich kritisiere, dann schau erstmal auf deine eigenen Beiträge.
Nch wie vor fühle ich mich nicht angegriffen, nur übergangen. Aus Respektlosigkeit.

Zitat von altpapier

Ich habe niemanden hier in seiner Meinung angegriffen.

Das klingt hier...

Zitat

Ganz ehrlich, da fange ich an, am Verstand einiger hier zu zweifeln, die sich Gerüchten hingeben, weil sie aus Unwissenheit einfach Schiss haben!

...aber noch ganz anders. Man kann auch durchaus klaren Verstandes sein, wenn man eine andere Meinung vertritt, als der Mainstream. Im Übrigen widersprichst du dir selbst, wenn du erst in deinem Beitrag sagst, dass du nicht auf andere eingehen willst, aber jetzt meinst, dass du deine Meinung den anderen gegenüber gestellt hast.

Zitat

Die Geldfrage ist mir in dem Fall eigentlich ziemlich egal, weil Du nämlich darauf beharrst, dass die Investition an sich Sinnlos ist.

Was mir bisher ja auch noch keiner widerlegen konnte.

Zitat

Und ja, es gibt Menschen, die Leben nicht so wie wir, die haben tatsächlich einen ganzen Raum voller Schuhe und Du beschwerst Dich, Geld in Physik zu stecken ist sinnlose Investition? Im Vergleich zu 20 Bentleys in einer Garage, meinetwegen eines Polikers, der auch UNSER Geld bekommt?

Na, du regst dich also über 20 Bentleys und einen Raum voller Schuhe einzelner auf, hälst es aber für in Ordnung, wenn eine kleine Gruppe von Wissenschaftler Milliarden verpulvern? Da misst du dann offensichtlich mit zweierlei Maß, mich regt beides auf. Nur dass ich laut Spiegel, Focus und Co. das Experiment gutzuheißen habe.

Zitat

ber wenn Du das Argument der Krebsforschung bringst, hat das auch zT was mit Medizinern zu tun. Und die können auch einen riesen Mist bauen, der im unwahrscheinlichen Fall und alle zu Grunde richtet.

Das ist natürlich richtig. Forschung ist ja nun leider nicht mit Erfolgsgarantie verbunden. Aber mir ist es lieber, dass das Geld für eine gute Sache drauf geht, als für... ja sowas. Mag sein, dass es daran liegt, dass es einfach sehr abstrakt ist und das, was davon im Idealfall herausspringt, noch nicht gesagt werden kann.

Zitat

Also wenn du dich so gegen scheinbar sinnlose wissenschaftliche errungeschaften wehrst, dann darfst Du auch nicht hier das www nutzen. Ganz einfach.

Öhm, nein? Wo ist da die Logik? Dass das Internet sinnvoll ist, sollte man wohl kapiert haben. Das war es schon immer, es ist bewusst so entwickelt worden. Bei dem Experiment bastelt man einfach mal drauf los und guckt, was passiert.

Zitat

Um auch nochmal zum Anfang zurückzu kommen: Du bist derjenige, der hier Meinung anderer angreift, ums mal in deine Worte zu fassen.

Das ist durchaus richtig. Wenn ich eine Meinung nicht gut finde, greife ich sie natürlich an. Aber ich sage ja auch nicht, dass ich kein Bock habe, meine Meinung zu verteidigen. Ich bin durchaus bereit hinzunehmen, wenn man mich eines besseren belehrt.

Zitat

Da finde ich es respektlos von Dir zu behaupten, solche Dinge seien belanglos.

Respektlos? Na, egal. Ja, sie sind belanglos. Im Endeffekt sind sie belanglos. Was ist denn, wenn man dann eine Antwort hat? Ja, nichts ist. Meinetwegen: Urknall, Proteine, Einzeller, Fische, Affen, Menschen. Und? Das ändert nichts. Für niemanden. Du weißt es dann, toll. Macht es dich dann froh, zu wissen, dass du das Produkt eines unglaublichen Zufalls bist?

L.G.

Ich finde es schade, dass so viele Leute einfach nur eine einzige Ebene sehen können.
Es geht eben nicht nur um "Papierkram" der Wissenschaftler und es geht auch nicht nur um Geld. Bei der Frage nach der Entstehung des Universums stellen wir uns eine der Grundfragen der Philosophie. Ein Mensch, dessen primäre Bedürfnisse nach Essen, Wärme etc gestellt sind, stellt sich natürlich solche "höheren" Fragen und den Versuch, darauf eine Antwort zu finden, sollte man in meinen Augen nicht verurteilen.

Und für die Forscher, die dieses Projekt leiten, steckt sicher auch sehr viel mehr dahinter. Sie haben jahrelange Arbeit und Mühen investiert. Für uns hört es sich recht trocken an, wenn zwei Atomkerne aufeinanderprallen, aber man kann eben auch ganz anders darüber denken.

Ich finde es allerdings sehr schwer, über diese Thematik eine Diskussion zu führen, da einfach zu viele Teilbereiche darin verwickelt sind. Für den einen geht es um die Steuergelder, für den anderen um Wissenschaft im Allgemeinen, dem anderen um die Frage, warum das Leid auf der Welt existiert, anderen um Politik und anderen um die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Daher macht es schon Sinn, die Frage nach dem Risiko dieser Aktion den Wissenschaftlern zu überlassen, die kennen sich schließlich damit aus.

Und das Geld? Das ist ja auch nicht weg, es ist nur woanders. Und je mehr Geld für solche Dinge ausgegeben wird, desto mehr kurbelt das die Wirtschaft an, und dient somit dem Wohl aller.

Zitat von Glouryián

Das mag ja so seine Richtigkeit haben. Aber wie ich oben schon einmal schrieb, gibt es einen Unterschied. 1601 war der Typ selbstständiger Unternehmer. Heute sind es staatlich finanzierte Angestellte. Dass es jemand wichtig findet und forschen will, ist nicht mein Problem. Dass ich es finanzieren soll und darauf keinerlei Einfluss habe aber schon.

Mich wundert, wieso es ein Problem ist, ein Forschungsprojekt indirekt zu finanzieren. Ich habe ein Problem damit, einigen meiner Mitbürger die Miete, Stromrechnung und den neuen Fernseher mitfinanzieren zu müssen, während sie faul zu Hause rumliegen und keine Lust haben, zu arbeiten. Ja, diese Leute gibt es. Nein, natürlich sind nicht alle Arbeitslose damit gemeint.
Natürlich leben wir hier in einem Sozialstaat, doch scheint es so, als seien wir hier so darauf fixiert, auf die armen Mitbürger zu schauen, dass wir alle anderen, z.B. die Akademiker, vollkommen vergessen. Wir treten sie sogar mit Füßen! Dabei sind sie es doch, die den Staat letzlich tragen, ohne sie wären wir ein Bauernstaat. Willkommen im Mittelalter. Daher befürworte ich staatliche Förderung von Forschung.
Zudem solltet ihr eines bedenken: In der Grundlagenforschung setzt man sich nicht hin und sagt "Heute finde ich einen Weg, um Wasweißich zu erreichen". Man ist neugierig, hat ein Problem/eine Fragestellung und eine Idee. Man fängt an zu forschen. Wohin das führen könnte, kann man sich eventuell überlegen, doch wohin uns die neuen Erkenntnisse tatsächlich bringen, weiß keiner mit Sicherheit. Deswegen ist die Forschung keinesfalls nutzlos.

Prinzipiell ist es kein Problem, Forschung zu finanzieren. Wenn sie denn sinnvoll ist und dem Wohle aller dient. Das ist meiner Meinung nach daraus nicht erkennbar und auch nicht absehbar. Und man kann schlecht auf der einen Seite über den miserabelen Finanzhaushalt 08 klagen und über fehlende Gelder lamentieren, wenn auf der anderen Seite da Milliarden versickern.

Das es natürlich auch andere "Löcher" im Budget gibt, ist klar. Das man Akademiker mit Füßen tritt ist aber falsch. Professoren verdienen genug, um sich ein Jahr bezahlten Urlaub in Amerika leisten zu können (nein, kein Scherz, die kenne ich persönlich). Es gibt zwar einige Forschungsbereiche, die mehr Geld vertragen könnten, da stimme ich zu. Aber warum dann nicht einfach so ein Geldmonster kippen und den Gewinn anders verteilen?

Zitat von Glouryián

Macht es dich dann froh, zu wissen, dass du das Produkt eines unglaublichen Zufalls bist?

L.G.

Auch wenn Du das jetzt wohl kaum nachvollziehen kannst (bezogen auf frühere Beiträge die ich von Dir kenne und wie ich Dich einschätze): JA!
Und noch schöner wäre es für mich, zu wissen, wie das alles passiert ist. Deswegen ist es für mich nicht belanglos, für mich ist es sogar wichtig. ganz einfach.

Soll sich nochmal jemand über eine teure Kirche aufregen

Na, wenn es dich glücklich macht, ist ja gut. Die Frage ist, sieht das die Mehrheit der Steuerzahler so? Wenn das wen interessiert, kann er/sie das ja gerne sponsern. Aber der Weg aus der Tasche des Volkes sehe ich da nicht legitimiert.

L.G.

Nun ist Klaus Peter vielleicht aber auch der Ansicht, er braucht gar keine Straßenbeleuchtung.
Dennoch profitiert er aber indirekt davon, nämlich weil andere im Dunkeln fahren können und er morgens seine Milch und Brötchen im Supermarkt bekommt. Nur wenn, Klaus Peter nicht zahlen will, wer dann? Darum zahlen einfach alle.
Und mit der Forschung ist es letztendlich das selbe. Die Forschung dient dem Wohle aller, weil sie ein Wachstum und eine Weiterentwicklung ermöglicht. Direkt sowie - vor allem - indirekt.

Ich will ja mal so unhöflich sein und in der Wunde rumrühren, ist doch das Cern-Projekt in der ersten Runde grandios gescheitert. Wie auch immer es ist, aber durch den Zwischenfall werden sich viele Gegner bestätigt sehen.

Naja... und noch mehr Geld aus unseren Taschen wandert dahin. Na gut... jetztendlich würde es wahrscheinlich eh dann in irgendwelchen ominösen Projekten versickern. Da ist es sicher besser aufgehoben.

L.G.
Gloury

Zitat von Glouryián

aber durch den Zwischenfall werden sich viele Gegner bestätigt sehen.

Und warum? Ist die Welt untergegangen? Nein. Einfach ein Zwischenfall, wie es normaler nicht sein könnte. Die ersten Flugzeuge sind auch keine 3m geflogen und trotzdem hat man weitergemacht:rolleyes

Ich muss sagen das ich das ganze ziehmlich spannend finde , ich bin auf jeden fall gaspannt ob sie ihr Higgs Teilchen finden /bzw. nicht finden . Zur bezahlung , ich finde es vollkommen ok das geld mal für "neugierde" ausgegeben wird . Diese art forschung scheint vieleicht in naher zukunft nichts zu bringen aber , seinen wir mal erlich irgentwie provitieren wir alle davon , auch wenn es nicht immer materielle Dinge sind die wir bekommen .Alleine die Erkenntnisse sind unbezahlbar , und wenn es sich nicht mehr lohnen soll dafür geld auszugenen , dann weiß ich auch nicht mehr weiter , Vieleicht sollten wir dann unseren Kindern verbieten fragen zu stellen , nach dem sie ihre Grundbedürfnisse befriedigt haben .