Islam in Europa-Islamisierung Europas?

Definitiv das falsche Forum.

Darf man im OT keine politischen Diskussionen führen?

chrischu: ich denke, damit war gemeint das man dafür nicht extra einen Thread öffnen muss sondern diese Frage zum Beispiel auch im World-News-Thread posten kann

Der User hat in zig Threads auf seinen Report hingewiesen.

Das Problem bei solchen Themen ist genau das was vor 2 Jahren ich glaube in Schweden passiert ist mit der Karikatur.

Wenn nur jemand ein falsches Wort bei einer solchen Diskussion fallen lässt wird es richtig kritisch denn gerade der Islam bzw. fundamentalistische Gruppen sehen solche Beiträge ruckzuck bei Google oder anderen Archiven und schon geht es rund.

Deshalb sollte man solche Themen lieber sehr mit Bedacht handhaben.

Beispiele wie oft der User den Beitrag in Foren schon gemacht hat um auf seine Webseite hinzuweisen:

http://www.google.de/search?q=zugelassenen+Islamisierung+Europas&hl=de&start=10&sa=N

Na, aber es kann ja nicht sein, dass solche Gruppen unsere Meinungsfreiheit unterbinden. Diskussion ist ja nicht zuletzt auch eine der Basen der Demokratie. Von daher sollten wir durchaus dieses Thema hier besprechen, oder nicht?

Das der betreffende User allerdings nur auf seine Seite aufmerksam machen wollte ist natürlich dumm. Das Thema an sich sollten wir aber deswegen nicht untern Tisch fallen lassen.

L.G.
BloodyMemory

@ BloodyMemory
Das sehe ich genau so. Und ich finde das durchaus ein Diskussionswertes Thema da es tatsächlich immer mehr Islamisten in Europa gibt. Bei uns z.B. herrscht gerade ein riesiges politisches Gerangel darüber ob man Minarette zulassen soll oder nicht. Die rechte seite der Politik sagt das wäre ein Machtanspruch des Islams. Ich bin da gespaltener Meinung und ich kenne mich mit dem islam auch ned gut aus. Aber was ich sagen kann und damit nehme ich auch das risiko, das siddi erwähnt hat in kauf: nämlich dass viele muslime ihre religion anders ausüben als es der koran sagt. dieses radikale hat nicht mehr viel mit dem islam zu tun. Und der koran ist soviel ich weiss auch ein "friedlich" geschriebenes buch... Also gibt mir das alles sehr zu denken...

Zum Karrikaturen-Streit:
Ich find das von beiden Seiten ein bisschen dumm. Also ich hab die karrikatur nicht gesehen, aber ich äussere mich jetzt trotzdem: So wie es aussieht hat der däne ja den propheten muhammed beleidigt. das finde ich nicht intelligent, da ja der islam halt relativ radikal auf solche sachen reagiert. jedoch finde ich es auch von den islamisten dumm dass sie das so "unsportlich" nehmen. Ein bisschen mehr sinn für humor, denn wenn jemand den jesus beleidigt machen wir ja auch ned so einen aufruhr... was ich von den islamisten auch falsch finde ist, dass sie das ganze land dänemark beschuldigt und massiv beleidigt haben. flaggen verbrennen geht auch zu weit. und was ich auch doof finde ist: wenn sie schon flaggen verbrennen sollen sie gefälligst die richtigen flaggen verbrennen, denn teilweise wurde auch die schweizerfahne verbrannt. Nur damit ich das grad noch sage: der mit der schweizerfahne hat nichts mit patriotismus zu tun. denn ich möchte mich hier ned aufspielen.

nun soviel von mir... LG

Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist der Artikel, der die Basis dieser Diskussion darstellen sollte, nicht wirklich geeignet für die User dieses Forums. Der Beitrag wurde hier schonmal gepostet. Ihr könnt euch ja die Reaktionen darauf durchlesen.
Über den Islam zu diskutieren, ist eine Sache, mit einem solchen Artikel eine Hetzrede gegen eine Religion zu betreiben, ist definitiv eine andere.

Zitat von BloodyMemory

Na, aber es kann ja nicht sein, dass solche Gruppen unsere Meinungsfreiheit unterbinden. Diskussion ist ja nicht zuletzt auch eine der Basen der Demokratie. Von daher sollten wir durchaus dieses Thema hier besprechen, oder nicht?

Das der betreffende User allerdings nur auf seine Seite aufmerksam machen wollte ist natürlich dumm. Das Thema an sich sollten wir aber deswegen nicht untern Tisch fallen lassen.

L.G.
BloodyMemory

Solange das Thema hier nicht so ausartet, wie die Religionsthreads, die wir in der Vergangenheit hier hatten... (Wie hieß er nochmal A...?) Die Standardklischees vonwegen Muslime sind Terroristen sind vielleicht auch nicht so angebracht.

Zitat von chrischu

@ BloodyMemory
Das sehe ich genau so. Und ich finde das durchaus ein Diskussionswertes Thema da es tatsächlich immer mehr Islamisten in Europa gibt. Bei uns z.B. herrscht gerade ein riesiges politisches Gerangel darüber ob man Minarette zulassen soll oder nicht. Die rechte seite der Politik sagt das wäre ein Machtanspruch des Islams. Ich bin da gespaltener Meinung und ich kenne mich mit dem islam auch ned gut aus. Aber was ich sagen kann und damit nehme ich auch das risiko, das siddi erwähnt hat in kauf: nämlich dass viele muslime ihre religion anders ausüben als es der koran sagt. dieses radikale hat nicht mehr viel mit dem islam zu tun. Und der koran ist soviel ich weiss auch ein "friedlich" geschriebenes buch... Also gibt mir das alles sehr zu denken...

Eine ähnliche politische "Diskussion" gibt es seit einiger Zeit auch in Köln, der Auslöser dafür ist der geplante Bau einer Moschee in Köln-Ehrenfeld.

Ich sehe den Islam als eine Religion wie jede andere an. Man kann aus der Bibel, der Thora und dem Koran eine "friedliche" Einstellung aber auch Aufforderung zur Gewalt lesen. Die Frage ist immer, wie man liest.

Beispiel: Koran, Sure 9, Vers 29
"Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie von dem, was ihre Hand besitzt, Tribut entrichten als Erniedrigte."
Hört sich das nicht nach einer klaren Aufforderung zur Gewalt an? Eine Erklärung für diesen Vers bietet der Zentralrat der Muslime in Deutschland mit dem Hinweis, ein Vers müsse in seinem "historischen, gesellschaftlichen Kontext interpretiert" werden. Während der Zeit der Offenbarung des Korans war das Leben der Gläubigen - drastisch ausgedrückt - in Gefahr. In der heutigen Zeit leben die Muslime in einem anderen Kontext, weswegen kein muslimischer Wissenschaftler sagen wird, "dass ein Muslim einen Nichtmuslim zu töten hat."

Übrigens sollten wir "uns" Christen dabei nicht den Heiligenschein aufsetzen, denn auch das Christentum wurde (teilweise) mit Gewalt verbreitet. In Nordirland gibt/gab es den Konflikt, bei dem auch die Kirche "mitgespielt" hat. (Und das waren nur zwei Beispiele...)

Es gibt in jeder Religion schwarze Schafe.

Zitat von chrischu

Zum Karrikaturen-Streit:
Ich find das von beiden Seiten ein bisschen dumm. Also ich hab die karrikatur nicht gesehen, aber ich äussere mich jetzt trotzdem: So wie es aussieht hat der däne ja den propheten muhammed beleidigt. das finde ich nicht intelligent, da ja der islam halt relativ radikal auf solche sachen reagiert. jedoch finde ich es auch von den islamisten dumm dass sie das so "unsportlich" nehmen. Ein bisschen mehr sinn für humor, denn wenn jemand den jesus beleidigt machen wir ja auch ned so einen aufruhr... was ich von den islamisten auch falsch finde ist, dass sie das ganze land dänemark beschuldigt und massiv beleidigt haben. flaggen verbrennen geht auch zu weit. und was ich auch doof finde ist: wenn sie schon flaggen verbrennen sollen sie gefälligst die richtigen flaggen verbrennen, denn teilweise wurde auch die schweizerfahne verbrannt. Nur damit ich das grad noch sage: der mit der schweizerfahne hat nichts mit patriotismus zu tun. denn ich möchte mich hier ned aufspielen.
nun soviel von mir... LG

Das Problem ist, dass sie durch so viele Zeitungen verbreitet wurden. Jyllands-Posten hat damit angefangen, aber ein Zeitungsverlag aus fast jedem Land hat mindestens eine der Karikaturen abgedruckt. Manche haben sogar noch welche hinzugefügt.
Beim Bewerten der Reaktionen sollten wir immer bedenken, dass das wir nur von den Medien über Reaktionen informiert wurden. Nur, weil wir in den Nachrichten Bilder mit brennenden Fahnen sehen, heißt das noch lange nicht, dass in jedem muslimischen Haushalt gebetet wird, dass die westliche Welt einen qualvollen Tod stirbt. Es wirkt halt nicht gut, Leute zu zeigen, die von den Karikaturen unbeeindruckt sind, höchstens einmal den Kopfschütteln und dann ihrem Alltag folgen. Die Bilder in den Nachrichten zeigen selten die Massen, dafür versuchen sie aber (teilweise) es wie die Massen wirken zu lassen... :rolleyes

Die ursprünglichen Karikaturen selber verdeutlichen nur dumme Klischees. Selbstmordattentäter, die ins Paradies kommen und mit den Worten "Es gibt keine Jungfrauen mehr" empfangen werden. Dabei sieht die muslimische Vorstellung vom Paradies anders aus. Ob "Huris" nun wirklich Jungfrauen sind oder doch besser als eine besondere Art von Trauben übersetzt werden sollen, ist umstritten. Davon abgesehen wird im Koran ganz klar gesagt, dass töten verboten ist und mit dem "Fegefeuer" bestraft wird. (Koran, Sure 4, Vers 26-34)
Aber wer kümmert sich schon um so Kleinigkeiten? Es ist doch viel schöner, an Klischees zu glauben und gegen den sowieso schon ausgewiesenen Feind zu wettern.

@Kahi: Ich unterstütze deine Aussage. Ich denke hier ist noch etwas anzufügen: Die ganzen Streite zwischen den Religionen entstehen meiner Meinung nach aus fehlender toleranz. Sowohl die Christen, wie auch die Islamisten sind zu wenig tolerant. Ich finde es eine Frechheit der Christen die Islamisten als Heiden zu bezeichnen. Und umgekehrt natürlich auch. Für mich gilt für jeden volle Religionsfreiheit. Mit mehr Toleranz unter den Religionen würde sowas schon viel weniger ausarten...

Zitat von K@hi

Übrigens sollten wir "uns" Christen dabei nicht den Heiligenschein aufsetzen, denn auch das Christentum wurde (teilweise) mit Gewalt verbreitet. In Nordirland gibt/gab es den Konflikt, bei dem auch die Kirche "mitgespielt" hat. (Und das waren nur zwei Beispiele...)

Das ist wohl jedem bekannt, der einzige Unterschied, der sich jetzt aber gegeben hat, dass die katholische Kirche heute allgemein jegliche Gewalt ablehnt, ja sogar Priester, wie etwa Leonardo Boff, exkommuniziert, wenn sie zur Gewalt aufrufen. Diese klare Positionierung ist beim Islam nicht so vorzufinden, da noch zu viele Glaubensmänner Gewalt und Hass predigen. Da müsste noch gehandelt werden.

Diese Glaubensstreitigkeiten sind mir persönlich auch ein Dorn im Auge. Wer kann denn bitteschön für sich behaupten DIE Religion schlecht hin zu sein? So lange es niemand beweisen kann, ist es doch völlig trivial, wer jetzt der ultimative King xD ist.

Ich habe für mich persönlich die Lösung gefunden, die ich einem Zitat aus einem Film abgewonnen habe: "Der Glaube macht es wahr!". Da ist viel wahres dran.

L.G.
BloodyMemory

Zitat von chrischu

@Kahi:

Kathi oder K@hi, aber nicht Kahi! Gr.

Zitat von chrischu

Ich unterstütze deine Aussage. Ich denke hier ist noch etwas anzufügen: Die ganzen Streite zwischen den Religionen entstehen meiner Meinung nach aus fehlender toleranz. Sowohl die Christen, wie auch die Islamisten sind zu wenig tolerant. Ich finde es eine Frechheit der Christen die Islamisten als Heiden zu bezeichnen. Und umgekehrt natürlich auch. Für mich gilt für jeden volle Religionsfreiheit. Mit mehr Toleranz unter den Religionen würde sowas schon viel weniger ausarten...

Wie kannst du mehr Toleranz fordern, wenn der Papst die anderen Konfessionen nicht mal wirklich anerkennt? Wie war das noch gleich? Seiner Meinung nach dürfen sie sich nicht Kirche nennen. Zumindest die katholische Kirche kann nicht wirkliche Toleranz gegenüber anderen Religionen üben, wenn sie es innerhalb des Christentums schon nicht hinkriegt. Hat sich nicht auch der Papst bei seiner Rede in Bayern so einen Schnitzer im Hinblick auf den Islam geleistet?

kathi: er meinte doch, dass beide Parteien sich da nicht voneinander unterscheiden. Er fordert Tolleranz von beiden Parteien, nicht nur von den Muslimen

Zitat

Kathi oder K@hi, aber nicht Kahi! Gr.

Ou! Tut mir Leid! Sorry...

Zitat

Wie kannst du mehr Toleranz fordern, wenn der Papst die anderen Konfessionen nicht mal wirklich anerkennt? Wie war das noch gleich? Seiner Meinung nach dürfen sie sich nicht Kirche nennen. Zumindest die katholische Kirche kann nicht wirkliche Toleranz gegenüber anderen Religionen üben, wenn sie es innerhalb des Christentums schon nicht hinkriegt. Hat sich nicht auch der Papst bei seiner Rede in Bayern so einen Schnitzer im Hinblick auf den Islam geleistet?

Ich weiss ned was der Papst so tut, weil ich reformierter Kirche angehöre... Ich hab neulich auch gehört dass ein Bischof gesagt hat die reformierte Kirche sei ein Witz und nichts usw... Aber sie existiert ttotzdem schon jahrhunderte... ich finde eher die aussage ein witz. daher hast du recht, kathy äh kathi... Meiner meinung nach sollte man die ganze Katholische kirche "umkrempeln". Diese sachen die der konservative Papst teilweise betreibt sind einfach in der heutigen zeit nicht mehr einhaltbar... Ich fordere diese toleranz, weil ich der meinung bin, dass jeder das glauben darf was er will und das jeder so sein darf wie er will und das man die anderen akzeptieren sollte und nicht nach ihrer meinung über ihre person richten.

Zitat von chrischu

Sowohl die Christen, wie auch die Islamisten sind zu wenig tolerant.

Der Satz hat mich grad zum Grübeln gebracht.
Warum gibt es das Wort "Islamisten", das den Unterschied zu "Muslime" deutlich macht, während es das bei dem Wort "Christen" nicht gibt?
Ich brauch darauf keine Antwort - mir ist das nur grade durch den Kopf gegangen.

Zur Diskussion:
Dass es in jeder Religion Leute gibt, die nicht tolerant sind, ist leider wahr. Wichtig ist für mich, dass ICH persönlich deutlich machen kann, dass ich z.B. viele Aussagen des Papstes nicht unterstützen kann. Religion ist eh so eine Sache, bei der ich ziemlich oft meine eigene Meinung habe, die ich nirgendwo anders wiederfinde.

Was die Karikaturen betrifft: Auf der besagten Karikatur wurde damals Mohammed dargestellt mit einer Bombe unter dem Turban. Die Karikatur an sich - schießt mich meinetwegen tot - finde ich zwar nicht gut, aber noch schlimmer finde ich, dass sie veröffentlicht wurde. Wenn jemand zu Hause - aus Spaß vielleicht, denn über Religion WIRD nun einmal gescherzt - so eine Karikatur zeichnet, soll mir das egal sein. Aber öffentlich über eine ANDERE Religion so etwas zu verbreiten, fand ich absolut falsch. Gerade weil die Karikatur ein Vorurteil verdeutlicht und es als "Wahrheit" abstempelt.

Ich weiß nicht, warum, aber für mich macht es einen enormen Unterschied, ob ich mich über meine eigene Religion lustig mache oder eine andere Religion schlechtmache.
Den größten Fehler haben allerdings meiner Meinung nach die Zeitungen gemacht, die die Karikatur abgedruckt haben. Über Religion sollte nicht so vorschnell geurteilt werden - erst Recht nicht in der Öffentlichkeit. Solche Zeichnungen polarisieren - da kann mir jeder Verleger sagen, das sei nicht so gemeint: So etwas zu veröffentlichen, IST falsch.

Hm, ich frage mich grad, ob ich überhaupt irgendwas ausgesagt habe mit dem, was ich grad geschrieben habe. Das hier ist halt doch ein schwieriges Thema...

btw, Kahi (:D)... na gut, Kathi (ich hasse es ja auch, wenn man mich tenna nennt :D), dein Link da oben geht nicht... da kommt immer "Teena, Du hast keine Rechte, um auf diese Seite zuzugreifen. Folgende Gründe könnten z.B. dafür verantwortlich sein:..."
Ich kann mich an den Thread aber noch erinnern - zumindest wenn es der ist, an den ich jetzt denke... der darin "angepriesene" Artikel hat mich tierisch aufgeregt, weil er so "pseudo-wissenschaftlich" war...

@BloodyMemory: Ich habe keinen Zweifel daran, dass alle an sich arbeiten müssen. Mein Beitrag zielte lediglich darauf ab, die Intoleranz des Papstes, der immerhin das Oberhaupt der größten christlichen Kirche ist, aufzuzeigen.

Zitat von Teena

Was die Karikaturen betrifft: Auf der besagten Karikatur wurde damals Mohammed dargestellt mit einer Bombe unter dem Turban. Die Karikatur an sich - schießt mich meinetwegen tot - finde ich zwar nicht gut, aber noch schlimmer finde ich, dass sie veröffentlicht wurde. Wenn jemand zu Hause - aus Spaß vielleicht, denn über Religion WIRD nun einmal gescherzt - so eine Karikatur zeichnet, soll mir das egal sein. Aber öffentlich über eine ANDERE Religion so etwas zu verbreiten, fand ich absolut falsch. Gerade weil die Karikatur ein Vorurteil verdeutlicht und es als "Wahrheit" abstempelt.
Ich weiß nicht, warum, aber für mich macht es einen enormen Unterschied, ob ich mich über meine eigene Religion lustig mache oder eine andere Religion schlechtmache.
Den größten Fehler haben allerdings meiner Meinung nach die Zeitungen gemacht, die die Karikatur abgedruckt haben. Über Religion sollte nicht so vorschnell geurteilt werden - erst Recht nicht in der Öffentlichkeit. Solche Zeichnungen polarisieren - da kann mir jeder Verleger sagen, das sei nicht so gemeint: So etwas zu veröffentlichen, IST falsch.

Flemming Rose - das ist der, der alles angezettelt hat - hat Zeichner darum gebeten, den Propheten Mohammed nach ihrem Verständnis zu zeichnen, nachdem im Sommer 2005 ein Kinderbuch über den islamischen Propheten Mohammed nicht erstellt werden konnte, weil sich keine Zeichner gefunden haben. Alle lehnten ab, sie hätten zu viel Angst vor Anschlägen durch fundamentalistische Muslime. Wie schade eigentlich, dass die Karikaturisten nicht genauso reagiert haben. Karikaturen sollen aber nicht die Wahrheit darstellen - sie wurden also nicht als Wahrheit abgestempelt -, sondern sind immer eine überspitzte, übertriebene, lächerlich machende Darstellung. Du hast aber Recht, hier wurde wohl die Grenze zwischen "Klischees überspitzt darstellen" zu "religiöse Gefühle verletzen" überschritten.
Humor ist auch von Kultur zu Kultur unterschiedlich. (Wie war das, Japaner verstehen keinen Sarkasmus?) Von daher sollte man gerade was solche kritischen Themen angeht besonders sensibel sein und eine Überspitzung nicht aufs Äußerste ausreizen.

Zitat von Teena

btw, Kahi (:D)... na gut, Kathi (ich hasse es ja auch, wenn man mich tenna nennt :D), dein Link da oben geht nicht... da kommt immer "Teena, Du hast keine Rechte, um auf diese Seite zuzugreifen. Folgende Gründe könnten z.B. dafür verantwortlich sein:..."
Ich kann mich an den Thread aber noch erinnern - zumindest wenn es der ist, an den ich jetzt denke... der darin "angepriesene" Artikel hat mich tierisch aufgeregt, weil er so "pseudo-wissenschaftlich" war...

Da der Link dazu nicht geht, das hast du dazu geschrieben:
(Der Artikel selber wurde übrigens eh zensiert. ;))

Zitat von Teena

Ich glaub, ich spinne - das klingt so dermaßen rechtsradikal und ausländerfeindlich... wer auch immer so etwas schreibt (ich habe lediglich das Inhaltsverzeichnis überflogen, das "Essay" werde ich mir nicht antun), muss echt ein Riesenidiot sein.
Wie kann man es als negativ darstellen, dass Muslime nach Europa kommen? Wie kann man so dermaßen intolerant sein?
Tut mir Leid, aber ich finde es echt schrecklich, dass man so eine Meinung haben kann und das dann auch noch in einem pseudo-wichtigen und pseudo-wissenschaftlichen Essay darstellt...
Nichts schürt Feindbilder mehr als so etwas - und Feindbilder sind wohl das Letzte, was wir hier brauchen.
Der Islam ist eine Religion, die an sich in keinster Weise "schlechter" ist als das Christentum oder Judentum oder jede andere Religion.
Den Islam mit den islamistischen Attentätern gleichzusetzten, entspricht ungefähr der Gleichsetzung aller Deutschen mit den Nazis.

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Power nannte den Artikel "extremistische Hetze".

(Irgendwie ist mein Beitrag etwas konfus.)

K@hi: Ich kann den Thread trotzdem ned finden. Und dein Beitrag is nicht konfus. Ich denke du hast versucht einige Dinge klarzustellen...